DMR Betriebsfunk Wanderfrequenzen mit einem DMR Betriebsfunkgerät mithören?

  • Hallo,

    wir setzen bei Sportveranstaltungen ein bis zwei Mal im Jahre Betriebsfunkgeräte (Handfunkgeräte/Leihgeräte) ein, die bei einem Dienstleister jeweils für ein Wochenende ausgeliehen werden. Früher waren die analogen Motorola Geräte immer mit einer der bekannten analogen 70cm Wanderfrequenzen programmiert. Damit war es ganz einfach mit dem eigenen Handfunkgerät mitzuhören.

    Heute sind die Leihgeräte (Handfunkgeräte/Motorola) meistens DMR Geräte. Wir hatten nun die Idee uns zwei Hytera DMR Geräte zu kaufen um dort die DMR Wanderfrequenzen mithören zu können.

    Die Frage ist, wie groß ist der Aufwand. Wir haben leider nie die programmierten Daten, wie Frequenz. Color Code und Time Slot.

    Ich weiß nicht wie viele DMR Wanderfrequenzen es für Handfungeräte genau gibt. Ich schätze so 8 -10? Viel mehr werden es nicht sein. Wenn man dann aber alle technisch möglichen Kombinationen abdecken möchte, dann müsste man ja jede DMR Wanderfrequenz jeweils einmal mit jedem Color Code und jedem TimeSlot programmieren.

    Gehen wir mal von 10 DMR Wanderfrequnzen aus * 2 TimeSlots * 16 Color Codes, dann wären das 320 Kombinationen die man programmieren müsste. Ist das richtig? Die meisten DMR Betriebsfunkgeräte haben gar nicht so einen großen Speicher.

    Wie seht ihr das? Ist der Aufwand zu groß? Oder ist die Anzahl der möglichen Kombinationen aus Frequenz, TimeSlot und Color Code vielleicht noch viel höher als 320 Kombinationen?

  • Hallo!

    Im 70cm Band gibt es aktuell 12 Wanderfrequenzen für DMR nach TDMA 12,5kHz Standard (Motorola).

    Und ja, das mit der ColorID ist so gewollt - interessiert man sich also für ein gefundenes DMR-Signal, bleibt einem nix anderes übrig als mit DSDplus zu gucken welcher ColorCode, Timeslot und ob verschlüsselt/unverschlüsselt.

    Dort erfährt man dann ebenso was du in deinem Beitrag vergessen hast:

    Welche Talkgroups werden genutzt?

    Wolltest du diese auch alle in allen Variationen abdecken, könntest du an deinen berechneten 320 Kombinationen locker 5-7 Nullen dran hängen.

    Und nebenher:

    Willst du Motorola-DMR in einer Qualität empfangen und decodieren welche dir nicht sofort die Ohren abfallen lassen, versuch gar nicht erst mit Hytera. Motorola mit Motorola empfangen ist der beste Weg. Aber mit einem Hytera wirst du nur Hytera-Geräte in annehmbarer Qualität empfangen können.

    Bislang dachte ich, wenn TDMA 12,5kHz Geräte unterschiedlicher Hersteller probleme haben, das es am Finetuning des AMBE2000 Codecs liegt, den die Hersteller auf ihre Geräte optimal anpassen.

    Spätestens aber seit dem ich im Thema nebenan ein Hytera XPT-Bündelfunknetz vor meiner Nase hingepflanzt bekam, zweifel ich ein bisschen ob Hytera überhaupt den AMBE2000 Codec nutzt, oder irgend was anderes.

    Genau dieser Verdacht, gepaart mit der Annahme das Hytera XPT Protokoll von niemandem einfach so geknackt werden könnte, führte offenbar dazu das man bei dem Funknetz hier vor meiner Nase auf eine zusätzliche Verschlüsselung verzichtete.

    Jürgen

  • Hallo,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

    Wenn es 12 Wanderfrequenzen sind und 2 Timeslots mit 16 Color Codes, dann sind es ja schon 384 mögliche Kombinationen. Auch wenn die Chance sehr hoch ist, dass der Color Code meistens auf 1 steht. Aber garantiert ist das ja nicht.

    Es werden gar keine Talkgroups genutzt, weil einfach alle Geräte untereinander kommunizieren. Das mit den Talkgroups ist mir noch nicht so ganz klar. Wenn keine Talkgroups genutzt werden, wird dann trotzdem eine Talkgroup eingetragen? Wie kann man sich das mit der Talkgroup vorstellen? Ungefähr so wie mit dem Color Code? Es wird keine Talkgroup genutzt, trotzdem befinden sich alle Geräte in Talkgroup 3? Dann würde sich die Anzahl der möglichen Kombinationen ja wirklich von 384 möglichen Kombinationen noch einmal ganz extrem erhöhen.

    Die schlechte Sprach/Audio Qualität zwischen Motorola und Hytera, bezieht die sich nur darauf wenn die Geräte verschlüsselt senden oder ist die Sprach/Audio Qualität auch so schlecht wenn unverschlüsselt gesendet wird.

    Ich weiß das die Leihgeräte immer unverschlüsselt senden. Das ist das einzige was an technischer Information vorliegt.

    Als Fazit kann man dann sagen, dass es einfach überhaupt keinen Sinn macht ein DMR Betriebsfunkgerät dafür einzusetzen den DMR Betriebsfunk mitzuhören, wenn die genaue Konfiguration der Geräte nicht bekannt ist. Es ergeben sich einfach zu viele mögliche Kombinationen, die man mit einem Betriebsfunkgerät gar nicht abdecken kann. Dazu kommt noch die schlechte Sprach/Audio Kompatiblität zwischen den Herstellern.

    Dann ist "Bring your own device" im Bereich DMR Betriebsfunk so gut wie unmöglich. Wie siehst du das?

    Chris


  • Hallo!

    Hallo,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

    Wenn es 12 Wanderfrequenzen sind und 2 Timeslots mit 16 Color Codes, dann sind es ja schon 384 mögliche Kombinationen. Auch wenn die Chance sehr hoch ist, dass der Color Code meistens auf 1 steht. Aber garantiert ist das ja nicht.

    Ebend, CC ist häufig 1, aber da der CC mit zur Frequenzzuweisung gehört und von der BNetzA zugewiesen wird, kann er auch mal nicht 1 sein!

    Es werden gar keine Talkgroups genutzt, weil einfach alle Geräte untereinander kommunizieren. Das mit den Talkgroups ist mir noch nicht so ganz klar. Wenn keine Talkgroups genutzt werden, wird dann trotzdem eine Talkgroup eingetragen? Wie kann man sich das mit der Talkgroup vorstellen? Ungefähr so wie mit dem Color Code? Es wird keine Talkgroup genutzt, trotzdem befinden sich alle Geräte in Talkgroup 3?

    Dann hast du nicht nur die Talkgroups nicht verstanden, sondern das gesamte DMR-Prinzip nicht.

    Im analogen Funk gab es, ausgenommen bei Selektivruf, keine Adressen.

    Drückte also jemand die PTT sendete sein Gerät und andere Geräte konnten es empfangen.

    DMR hingegen basiert auf Adressen.

    Bei DMR besteht eine Adresse aus Frequenz, Timeslot, ColorCode und einer Rufnummer.

    Dieses Adressfeld ist in jeder Aussendung (TDMA-Paket) doppelt vorhanden, nämlich in form einer Absender-Adresse und einer Zieladresse.

    Ohne gültige Zieladresse sendet kein DMR-Funkgerät irgendwas aus.

    Abseits von Frequenz und Color Code gibt es RID's und GID's als Adressen.

    Die RID (RadioID) ist quasi die Telefonnummer eines Funkgerätes die er als Absenderadresse nutzt und unter dem es erreichbar ist für Einzelrufe.

    Hat man also z.B. eine Flotte von 20 Funkgeräten, kann man denen die RID's 1-20 geben.

    Ohne GID (Talkgroup) könnten diese 20 Geräte dann paarweise Gespräche führen.

    Also z.B. Gerät 1 zu Gerät 20 sowie 5 zu 6.

    Aber ein Gerät sendet und alle 19 anderen empfangen geht so nicht!

    Genau dafür gibt es GID bzw Talkgroups.

    Innerhalb dieser Talkgroups können dann mehrere Funkgeräte so miteinander funken, wie man es aus den analogen Betriebsfunk her kennt.

    Die schlechte Sprach/Audio Qualität zwischen Motorola und Hytera, bezieht die sich nur darauf wenn die Geräte verschlüsselt senden oder ist die Sprach/Audio Qualität auch so schlecht wenn unverschlüsselt gesendet wird.

    Aua, wie kommst denn auf diese schräge Idee?

    Nein, wenn irgendeine Seite Verschlüsselung nutzt, gibt es keine irgendwie beurteilbare Tonqualität, eben weil es keinen Ton mehr auf der Empfängerseite gibt!

    Das heißt also das du auch keinerlei Vorstellung hast was bei DMR verschlüsselung bedeutet.

    Das ist keine Sprachverschleierung nach Inversionsmethode, sondern echte chryptografische Verschlüsselung auf digitaler Ebene.

    Dann ist "Bring your own device" im Bereich DMR Betriebsfunk so gut wie unmöglich. Wie siehst du das?

    Es geht nur so wie ich das heute mache:

    Zuerst mittels SDR# und dem DSD-Plugin gucken was da gesendet wird.

    Dann hat man Color Code, Timeslot und erste Informationen über das System was verwendet wird.

    Danach gucken was man für Geräte zur Auswahl hat die damit kompatibel wären.

    Oder eben: Als Veranstalter lieber 3-4 Funkgeräte mehr mieten als man braucht, eben damit niemand seine eigenen Geräte mitbringen braucht.

    Jürgen

  • Bei DMR besteht eine Adresse aus Frequenz, Timeslot, ColorCode und einer Rufnummer.

    Seit wann gibt es im DMR Direct Mode eine Rufnummer? Hast du dafür eine offzielle Quelle? Ich habe heute mit verschiedenen Dienstleistern für Betriebsfunk telefoniert, bei denen wir schon Geräte gemietet haben. Keinem Dienstleister ist bekannt das es im DMR Direct Mode eine Rufnummer für jedes Gerät gibt.

    Im Gegensatz dazu soll sogar der TimeSlot im Direct Mode egal sein.

    Aua, wie kommst denn auf diese schräge Idee?

    Nein, wenn irgendeine Seite Verschlüsselung nutzt, gibt es keine irgendwie beurteilbare Tonqualität, eben weil es keinen Ton mehr auf der Empfängerseite gibt!

    Das heißt also das du auch keinerlei Vorstellung hast was bei DMR verschlüsselung bedeutet.

    Sei bitte so nett und antworte nicht mehr, wenn dir etwas weh tut. Das ist mir zu suspekt. Genauso wie deine Antworten.
    Wenn ein Gerät verschlüsselt sendet und ein Gerät verschlüsselt empfängt, kann man sehr wohl die Audio Qualität beurteilen.

    Wir reden hier auch nicht vom TDMA Mode, falls du das nicht verstanden hast!

    Ich bedanke mich bei dir für deine sachlichen aber auch sehr unsachlichen und unhöflichen Antworten, die teilweise nicht einmal der Realität entsprechen.

  • Hallo!

    Seit wann gibt es im DMR Direct Mode eine Rufnummer? Hast du dafür eine offzielle Quelle? Ich habe heute mit verschiedenen Dienstleistern für Betriebsfunk telefoniert, bei denen wir schon Geräte gemietet haben. Keinem Dienstleister ist bekannt das es im DMR Direct Mode eine Rufnummer für jedes Gerät gibt.

    Im Gegensatz dazu soll sogar der TimeSlot im Direct Mode egal sein.

    Ähm, ich bin Funktechniker und komerziell tätig mit Betriebsfunk, und ja auch mit DMR.

    Und DMR Directmode ohne RID-Nummer kannst du vergessen.

    Wenn du das wirklich glaubst, wirst du niemals ein DMR-Gerät so programmieren können das es mit einem anderen kommunizieren kann.

    Ein wenig mit der Grundmaterie sollte man sich schon aneignen, statt voreilig darauf zu beharren das DMR doch genauso wie analoger Betriebsfunk sei.

    Sei bitte so nett und antworte nicht mehr, wenn dir etwas weh tut. Das ist mir zu suspekt. Genauso wie deine Antworten.
    Wenn ein Gerät verschlüsselt sendet und ein Gerät verschlüsselt empfängt, kann man sehr wohl die Audio Qualität beurteilen.

    Wie bitte willst du verschlüsselte Sprachpakete ohne entschlüsselung bewerten????

    Wie gesagt: Verschlüsselungen bei DMR sind ausserhalb der Standardisierungen. Da kann jeder Hersteller ein probitäres Süppchen kochen, und das machen die auch.

    Also Hytera-Verschlüsselung und Motorola-Verschlüsselung geht nicht, vergiss es!

    Wir reden hier auch nicht vom TDMA Mode, falls du das nicht verstanden hast!

    Ich bedanke mich bei dir für deine sachlichen aber auch sehr unsachlichen und unhöflichen Antworten, die teilweise nicht einmal der Realität entsprechen.

    Bitte? DMR ohne TDMA?

    Verzeih mir, aber du jankst und bist angekekst weil ich dir harte Fakten nenne?

    Da jankt der Richtige.

    DMR wie z.B. Motorola Mototrbo hat 12,5kHz Kanalbreite und läuft grundsätzlich in TDMA

    pDMR wie z.B. Kenwood Nextedge hat 6,25kHz Kanalbreite und läuft grundsätzlich in FDMA.

    Ein DMR-Betriebsfunk ohne TDMA kann es nicht geben, denn das ist das im DMR-Standard festgelegte Kanalzugriffsverfahren.

    Ohne TDMA gäbe es z.B keinerlei Timeslots, du Troll du.

    Jürgen